ViVo Artikolo 626

eo li aŭ ŝi - ŝi/li - ŝi aŭ li - tiu - li/ŝi - li [li aŭ ŝi] @ReVo - liŝi - ŝli - ri - ŝili
Difino

La persono (kiu eble estas vira).

Rimarko

Fundamenta Ekzercaro, §13: Ĉar ĉiu amas ordinare personon, kiu estas simila al li, tial tiu ĉi patrino varmege amis sian pli maljunan filinon, kaj en tiu sama tempo ŝi havis teruran malamon kontraŭ la pli juna.

PMEG: Kiam oni parolas pri persono, kies sekso ne estas konata, aŭ kiam oni parolas ĝenerale pri homo de iu ajn sekso, oni normale uzas li. Li do havas du signifojn: la vira persono aŭ la homo.

Gerrit BERVELING en Monato: estas malhumane kondamni iun ajn homon simple pro tio, kio li aŭ ŝi estas.

Ĝenerala Regularo de UEA: Ĉiu kotizanto pagas la validan kotizon por la lando, kie li aŭ ŝi rezidas je 1 januaro de la administra jaro, por kiu li aŭ ŝi kotizas

Ekzemplo el Interreto: "Esperantisto estas nomata ĉiu persono kiu scias kaj uzas la lingvon Esperanto, tute egale por kiaj celoj ŝli ĝin uzas."

Ekzemplo el Interreto: Tiel se ŝili ne trovas laboron en la grandaj entreprenoj, ŝili elturniĝas kiel povas kaj ne ĉiam sur leĝaj vojoj.

Ekzemplo el Interreto: Se on sendas tiele dosieron enhavantan viruson, la recevanto donus al ĝi la eblon eskapi en sian komputilon se liŝi aldonas la finaĵon (.exe,ktp) kaj surklakas ĝin.

Claude Piron, en "La feliĉo ami", laŭ interreta versio: Mi sidas malantaŭ tiu persono - li aŭ ŝi ne vidas min - kaj skribas ĉion, kion ŝi aŭ li diras.

Ekzemplo el ĵusa anonco, "Redaktoro de la revuo Kontakto": "Ŝi/li havu altan lingvonivelon en Esperanto."

Pro la ekzemplo el la Fundamento ("ĉiu amas ordinare personon, kiu estas simila al li"), oni ne timu uzi la pronomon "li" por referenci personon sendepende de la sekso, se en la kunteksto estas klare, ke oni uzas la pronomon tiel. Tamen, se en la kunteksto ne estas klare, kaj oni eble povus miskompreni, pensante, ke la pronomo referencas nur virojn, tiam estas pli sekure uzi "li aŭ ŝi", aŭ "ŝi aŭ li". Estas facile konstati, ke la praktika uzado estas ĝuste tia: kaj "li" kaj "li aŭ ŝi" estas uzataj.

En poemo de Nicola Ruggiero en Beletra Almanako 7, p. 19: Laŭ mi ŝli verkas por rezisto / al fisocia neniomo, / kontraŭ de l' banalec' fantomo, / per iluzia la konsisto.

ReVo li (li.0.ulgenra): Universala ununombra pronomo triapersona ulgenra, uzata kiam la sekso de la koncernulo estas nekonata aŭ ignorenda (en ĝenerala diraĵo, en leĝo aŭ statuto ktp): Ĉar ĉiu amas ordinare personon, kiu estas simila al li, tial tiu ĉi patrino varmege amis sian pli maljunan filinon [3] (en ĉi tiu frazo „ĉiu“ kaj „li“ aplikiĝas al la „patrino“); la pronomon „li“ ni povas uzi por homo en ĉiu okazo kiam lia sekso estas por ni indiferenta[4]; esperantisto estas nomata ĉiu persono (do, viro aŭ virino), kiu scias kaj uzas la lingvon Esperanto, tute egale por kiuj celoj li ĝin uzas[5]; por ke ia regno estu forta kaj glora kaj povu sane disvolviĝadi, estas necese, ke ĉiu regnano sciu, ke li neniam dependos de la kapricoj de tiu aŭ alia persono, sed devas obei ĉiam nur klarajn, tute difinitajn fundamentajn leĝojn de sia lando [6]; se iu telefonos, demandu lian nomon kaj kion li volas („iu“ povas egale bone esti virseksulo aŭ ino); Iu venis; demandu lin, kiu li estas, kaj se li estas tiu, kiun mi atendas, sendu lin al mi ... ne, mi decidis alie: sendu ĉiun, kiu ajn li estos [7]; se vendos sin al vi via frato, hebreo aŭ hebreino, li servu vin dum ses jaroj, sed en la sepa jaro forsendu lin de vi en libereco [8].

Rilatas ViVo 627:ri
Diskuto [Edmundo] +eo +Difino +Rimarko +Diskuto
Jen loko por kolekti citaĵojn kaj referencojn. La artikolo en Vikipedio pri "riismo" estus alia loko por tio.
[Edmundo] +Rimarko
[Edmundo] +Rimarko
[Bart Demeyere] +eo +Rimarko
[Edmundo] -Rimarko
- En la kanto "maldormemo mia" de La Perdita Generacio (www.laperditageneracio.se), trovebla en la disko "Eksenlime" (2006): najbaro laboranta en la sama laborejo / en la bela domo ri ne pentras plu
[Edmundo] -eo
- ri[]uzebla
[Edmundo] -Rimarko
- La pronomo "ri" kaj alternativoj estis diskutitaj en la fruaj numeroj de la revuo "Sekso kaj Egaleco" (ekde 1980).
[Edmundo] -Rimarko
- "En riisma Esperanto: La pronomo ri anstataŭas la pronomojn li kaj ŝi. Oni ne uzas la pronomojn li kaj ŝi."
[Edmundo] ~Difino
Li aŭ ŝi. -> Li.
[Bart Demeyere] +Diskuto
Edmundo, ŝajne vi samtempe tute ŝanĝis la difinon. Kaj sekve miaj aldonoj ne plu havas sencon. Kial?
[Edmundo] +Diskuto
Estas tro konfuze paroli pri diversaj aferoj en unu artikolo. (La uzado de "li" kaj "li aŭ ŝi" en normala Esperanto, kaj la uzado de "ri" estas apartaj aferoj.) Verŝajne Vikipedio estas pli bona loko por kolekti referencojn pri "ri".
[Edmundo] +eo
[Bart Demeyere] +Diskuto
Laŭ mi estas sencohave havi artikolon pri "li aŭ ŝi". Homoj aŭdis pri 'ri' kaj ĉi-tie oni diras ke vi povas uzi 'li' por tio. Antaŭ ke mi legis pri tio en PMEG, mi ankaŭ ne sciis.
[Edmundo] +Diskuto
Laŭ mi oni ŝanĝu la difinon al: La homo.
[Edmundo] +Diskuto
Oni ne povas uzi "li" por referenci homon, pri kiu ĉiu scias, ke estas virino. Do eble la ĝusta difino estas: La homo (kiu eble estas viro).
[Bart Demeyere] +Diskuto
'li aŭ ŝi' estis pli klara laŭ mi. Kaj ni devas aldoni ri (kaj ŝli kiun mi ankaŭ plufoje aŭdis) por montri kiel la 'oficiala' Esperanto solvas tion, kaj sekve ni devas meti la proponojn aŭ 'malpli bone' aŭ rekomendi 'li'.
[Edmundo] +Diskuto
Hm. Fakte eĉ tio ne estas tute ĝusta. La afero estas tre komplika. Ĉiuokaze, se "li" estas unu el la kapvortoj, la difino ne enhavu la vorton "li".
[Bart Demeyere] +Diskuto
Mi komprenas vin, estas 2 alirvojoj. Sed mi pensas ke ri kaj ŝli ĝuste volas solvi la problemon kiam oni ne scias aŭ interesiĝas pri la sekso.
[Edmundo] +Diskuto
Ne vere. Tiu problemo estas jam solvita de "li aŭ ŝi".
[Bart Demeyere] +Diskuto
Laŭ mi ne estas tiom granda problemo se la difino enhavas la vorton, sed oni povas tamen iel ĉirkauiri tion: ekz.: trapersona pronomo pro homo kies sekso ne estas konata au pri kies sekso oni ne interesiĝas.
[Edmundo] +Diskuto
Substituebla difino estas pli bona. Tial mi proponas: La homo, kiu eble estas viro.
[Bart Demeyere] +Diskuto
Hmm, mi vere pensis ke oni inventis ri kaj ŝli por "li aŭ ŝi". Kial oni inventis tion?
[Edmundo] +Diskuto
Riismo estas lingvoreformo por simetriigi kaj senseksismigi Esperanton. Uzi "li" por homo de nekonata sekso igas pli severa la problemon, kiun riismo volas solvi.
[Bart Demeyere] +Diskuto
PMEG: "Oni uzas li ne ĉar oni ignoras virinojn, sed ĉar li estas dusignifa: vira kaj sekse neŭtra." Mi konkludas el tio, ke oni ja rajtas uzi li kiam oni scias ke estas virino.
[Edmundo] +Diskuto
Eble jes, sed oni devus pruvi tion per ekzemploj. Mi pensas, ke estas interesa ekzemplo en la Fundamenta Ekzercaro. Eble mi serĉos ĝin post momento.
[Edmundo] +Diskuto
Eble ni kreu apartan artikolon por "ri" kun jena difino: La homo (en lingvovarioj, kiuj ne uzas apartajn pronomojn por la du seksoj).
[Edmundo] +Rimarko +Diskuto
Fakte la ekzemplo ne estas tiel interesa, sed jen ĝi.
[Bart Demeyere] +Diskuto
Kaj en artikolo pri ri, ni devas aldoni 'li' laŭ mi. Mi ne diras ke la solvo de 'li' kun signifo sekse neŭtra estas eleganta, sed laŭ mi ni ja devas montri la opinion de la Akademio. La uzantoj de ViVo finfine mem decidu kion ili uzu.
[Edmundo] +Diskuto
Bedaŭrinde mi ne povas nun ŝanĝi la difinon de ĉi tiu artikolo. Laŭ mi, pli bonas difino estus: La homo (kiu eble estas viro).
[Edmundo] +Rimarko +Diskuto
Pli bone estu ligo al la alia artikolo, laŭ mi. Estas tro konfuze dokumenti du apartajn aferojn en la sama artikolo.
[Bart Demeyere] +Diskuto
Iĝas komplike por mi. Ĉiuokaze ie devas esti artikolo kun ambau ri, ŝli kaj li, kiu montras kion la Akademio (mi supozas ke Bertillo en PMEG esprimas ĝin) opinias.
[Edmundo] +Rimarko
[Edmundo] +Diskuto
Kial vi konkludas tion? Laŭ mi estu apartaj difinoj: 1. La homo (kiu eble estas viro). 2. La homo (en lingvovarioj, kiuj ne uzas apartajn pronomojn por la du seksoj). Sub 1 ni kolektu ekzemplojn de ambaŭseksa "li", "li aŭ ŝi", "ŝi/li", ktp. Sub 2 ni kolektu ekzemplojn de "ri", kaj eventuale de alternativoj, kvankam mi neniam vidis veran uzadon de ili.
[Bart Demeyere] +Diskuto
Bone mi ne estas Akademiano, do mi ne povas esti 100% certa. Sed ekz. en http://www.bonalingvo.org kie ankaŭ Bertillo verkas kaj eble ankaŭ aliaj Akademianoj, oni diras ke oni ne uzu ri kaj ŝli.
[Edmundo] +Rimarko +Diskuto
Jes, tio verŝajne estas opinio de multaj homoj. Mi aldonas ian malaproban Rimarkon en la artikolo pri "ri".
[Bart Demeyere] +Diskuto
Bone, ĉar se vi ne faros, iu alia faros!
[Edmundo] +Rimarko
[Bart Demeyere] ~Difino
Li. -> La homo (kiu eble estas viro)
[Bart Demeyere] +eo +eo +Diskuto
Do, mi esperas ke ni povas trovi kompromison, ke kelkaj homoj uzas ri kaj ŝli por tiu ĉi difino kaj ke ĝi estas malrekomendita.
[Edmundo] +Rimarko +Diskuto
Jes, verŝajne iu jam uzis "ri" tiumaniere, sed mi ne havas veran ekzemplon de tia uzado.
[Edmundo] +eo +eo
[Edmundo] ~eo
liŝi[]rekomendita -> liŝi[]malrekomendita
[Edmundo] ~eo
ŝili[]rekomendita -> ŝili[]malrekomendita
[Edmundo] +Diskuto
Iuj asertas, ke oni povas aŭ povus uzi "ĝi" en tiaj frazoj, sed mi ne trovis ekzemplon de tia uzado. Evidente, tiaj ekzemploj ne estas tiel facile troveblaj per Guglo.
[Edmundo] +eo +eo +Diskuto
Ankaŭ "tiu" eblas en tiaj frazoj. Kvankam mi ne povas citi ekzemplon, mi certe jam vidis tian uzadon. Kaj mi aldonas ankaŭ "ŝi aŭ li"!
[Edmundo] +Rimarko
[Edmundo] +eo +Rimarko +Diskuto
Ĉu oni prononcas "ŝi/li" kiel "ŝili", "ŝi li", aŭ "ŝi aŭ li"? Se oni prononcus ĝin kiel "ŝili" aŭ "ŝi li", estus interese, sed kredeble oni prononcas ĝin kiel "ŝi aŭ li".
[Edmundo] +Diskuto
Eble "li" ne estu senkondiĉe "rekomendita" por ĉi tiu senco, ĉar eblas miskompreni ĝin kiel referencon nur al viro, depende de la kunteksto. Laŭ mi ne estus saĝe uzi "li", kiam oni reklamas por trovi dungiton, ekzemple, kvankam ĝuste en tiu kunteksto oni devus kompreni, ke kandidatoj rajtas esti virinoj.
[Edmundo] ~Difino
La homo (kiu eble estas viro) -> La persono (kiu eble estas vira).
[Edmundo] +Diskuto
Mi ĵus faris etan ŝanĝon en la difino, kiun espereble neniu kontraŭos: "persono", ĉar oni uzas la pronomon ankaŭ por elfoj, kaj "vira" anstataŭ "viro", ĉar "viro" tro forte sugestas plenaĝulon.
[Edmundo] ~eo
li[li aŭ ŝi]rekomendita -> li[li aŭ ŝi]uzebla
[Edmundo] +eo +Diskuto
Ankaŭ "li/ŝi" estas uzata.
[Edmundo] +Rimarko
[Bart Demeyere] +ReVo
[Edmundo] +Rimarko

2011-01-21 07:59:09

be ён @ReVo
bg той @ReVo
br @ReVo
ca ell @ReVo
cs on @ReVo
de er oder sie @ReVo - er @ReVo
el αυτός @ReVo - εκείνος @ReVo
en they @ReVo - he or she @ReVo
es él @ReVo
fi hän @ReVo
fr il @ReVo - lui @ReVo - traduit li-n) @ReVo - le @ReVo
fy hy of sy @ReVo
hu ő [általában] @ReVo
id dia @ReVo
io lu @ReVo
nl hij [hij/zij] - hij/zij - hij of zij @ReVo
pl on @ReVo
pt ele @ReVo
ru он @ReVo
sv hen @ReVo
tp ona @ReVo
vo on @ReVo
zh 他 [tā] @ReVo
(krom)nomo (por redaktintoj nomo sufiĉas)
retadreso
pasvorto (se vi ricevis)

Historio de ŝanĝoj (ofte nur videbla post kelkaj tagoj)