Artikolo 626
| eo | li aÅ Åi -
li [li aÅ Åi] -
tiu -
Åi aÅ li -
Åi/li -
li/Åi -
|
| Difino | La persono (kiu eble estas vira). |
| Rimarko | Fundamenta Ekzercaro, §13: Ĉar ĉiu amas ordinare personon, kiu estas simila al li, tial tiu ĉi patrino varmege amis sian pli maljunan filinon, kaj en tiu sama tempo Åi havis teruran malamon kontraÅ la pli juna. PMEG: Kiam oni parolas pri persono, kies sekso ne estas konata, aÅ kiam oni parolas Äenerale pri homo de iu ajn sekso, oni normale uzas li. Li do havas du signifojn: la vira persono aÅ la homo. Gerrit BERVELING en Monato: estas malhumane kondamni iun ajn homon simple pro tio, kio li aÅ Åi estas. Äœenerala Regularo de UEA: Ĉiu kotizanto pagas la validan kotizon por la lando, kie li aÅ Åi rezidas je 1 januaro de la administra jaro, por kiu li aÅ Åi kotizas Ekzemplo el Interreto: "Esperantisto estas nomata ĉiu persono kiu scias kaj uzas la lingvon Esperanto, tute egale por kiaj celoj Åli Äin uzas." Ekzemplo el Interreto: Tiel se Åili ne trovas laboron en la grandaj entreprenoj, Åili elturniÄas kiel povas kaj ne ĉiam sur leÄaj vojoj. Ekzemplo el Interreto: Se on sendas tiele dosieron enhavantan viruson, la recevanto donus al Äi la eblon eskapi en sian komputilon se liÅi aldonas la finaĵon (.exe,ktp) kaj surklakas Äin. Claude Piron, en "La feliĉo ami", laÅ interreta versio: Mi sidas malantaÅ tiu persono - li aÅ Åi ne vidas min - kaj skribas ĉion, kion Åi aÅ li diras. Ekzemplo el ĵusa anonco, "Redaktoro de la revuo Kontakto": "Åœi/li havu altan lingvonivelon en Esperanto." Pro la ekzemplo el la Fundamento ("ĉiu amas ordinare personon, kiu estas simila al li"), oni ne timu uzi la pronomon "li" por referenci personon sendepende de la sekso, se en la kunteksto estas klare, ke oni uzas la pronomon tiel. Tamen, se en la kunteksto ne estas klare, kaj oni eble povus miskompreni, pensante, ke la pronomo referencas nur virojn, tiam estas pli sekure uzi "li aÅ Åi", aÅ "Åi aÅ li". Estas facile konstati, ke la praktika uzado estas Äuste tia: kaj "li" kaj "li aÅ Åi" estas uzataj. En poemo de Nicola Ruggiero en Beletra Almanako 7, p. 19: LaÅ mi Åli verkas por rezisto / al fisocia neniomo, / kontraÅ de l' banalec' fantomo, / per iluzia la konsisto.
|
| Rilatas | |
| Diskuto | [Edmundo] +eo +Difino +Rimarko +Diskuto Jen loko por kolekti citaĵojn kaj referencojn. La artikolo en Vikipedio pri "riismo" estus alia loko por tio. [Edmundo] +Rimarko [Edmundo] +Rimarko [Bart Demeyere] +eo +Rimarko [Edmundo] -Rimarko - En la kanto "maldormemo mia" de La Perdita Generacio (www.laperditageneracio.se), trovebla en la disko "Eksenlime" (2006): najbaro laboranta en la sama laborejo / en la bela domo ri ne pentras plu [Edmundo] -eo - ri[]uzebla [Edmundo] -Rimarko - La pronomo "ri" kaj alternativoj estis diskutitaj en la fruaj numeroj de la revuo "Sekso kaj Egaleco" (ekde 1980). [Edmundo] -Rimarko - "En riisma Esperanto: La pronomo ri anstataÅas la pronomojn li kaj Åi. Oni ne uzas la pronomojn li kaj Åi." [Edmundo] ~Difino Li aÅ Åi. -> Li. [Bart Demeyere] +Diskuto Edmundo, Åajne vi samtempe tute ÅanÄis la difinon. Kaj sekve miaj aldonoj ne plu havas sencon. Kial? [Edmundo] +Diskuto Estas tro konfuze paroli pri diversaj aferoj en unu artikolo. (La uzado de "li" kaj "li aÅ Åi" en normala Esperanto, kaj la uzado de "ri" estas apartaj aferoj.) VerÅajne Vikipedio estas pli bona loko por kolekti referencojn pri "ri". [Edmundo] +eo [Bart Demeyere] +Diskuto LaÅ mi estas sencohave havi artikolon pri "li aÅ Åi". Homoj aÅdis pri 'ri' kaj ĉi-tie oni diras ke vi povas uzi 'li' por tio. AntaÅ ke mi legis pri tio en PMEG, mi ankaÅ ne sciis. [Edmundo] +Diskuto LaÅ mi oni ÅanÄu la difinon al: La homo. [Edmundo] +Diskuto Oni ne povas uzi "li" por referenci homon, pri kiu ĉiu scias, ke estas virino. Do eble la Äusta difino estas: La homo (kiu eble estas viro). [Bart Demeyere] +Diskuto 'li aÅ Åi' estis pli klara laÅ mi. Kaj ni devas aldoni ri (kaj Åli kiun mi ankaÅ plufoje aÅdis) por montri kiel la 'oficiala' Esperanto solvas tion, kaj sekve ni devas meti la proponojn aÅ 'malpli bone' aÅ rekomendi 'li'. [Edmundo] +Diskuto Hm. Fakte eĉ tio ne estas tute Äusta. La afero estas tre komplika. Ĉiuokaze, se "li" estas unu el la kapvortoj, la difino ne enhavu la vorton "li". [Bart Demeyere] +Diskuto Mi komprenas vin, estas 2 alirvojoj. Sed mi pensas ke ri kaj Åli Äuste volas solvi la problemon kiam oni ne scias aÅ interesiÄas pri la sekso. [Edmundo] +Diskuto Ne vere. Tiu problemo estas jam solvita de "li aÅ Åi". [Bart Demeyere] +Diskuto LaÅ mi ne estas tiom granda problemo se la difino enhavas la vorton, sed oni povas tamen iel ĉirkauiri tion: ekz.: trapersona pronomo pro homo kies sekso ne estas konata au pri kies sekso oni ne interesiÄas. [Edmundo] +Diskuto Substituebla difino estas pli bona. Tial mi proponas: La homo, kiu eble estas viro. [Bart Demeyere] +Diskuto Hmm, mi vere pensis ke oni inventis ri kaj Åli por "li aÅ Åi". Kial oni inventis tion? [Edmundo] +Diskuto Riismo estas lingvoreformo por simetriigi kaj senseksismigi Esperanton. Uzi "li" por homo de nekonata sekso igas pli severa la problemon, kiun riismo volas solvi. [Bart Demeyere] +Diskuto PMEG: "Oni uzas li ne ĉar oni ignoras virinojn, sed ĉar li estas dusignifa: vira kaj sekse neÅtra." Mi konkludas el tio, ke oni ja rajtas uzi li kiam oni scias ke estas virino. [Edmundo] +Diskuto Eble jes, sed oni devus pruvi tion per ekzemploj. Mi pensas, ke estas interesa ekzemplo en la Fundamenta Ekzercaro. Eble mi serĉos Äin post momento. [Edmundo] +Diskuto Eble ni kreu apartan artikolon por "ri" kun jena difino: La homo (en lingvovarioj, kiuj ne uzas apartajn pronomojn por la du seksoj). [Edmundo] +Rimarko +Diskuto Fakte la ekzemplo ne estas tiel interesa, sed jen Äi. [Bart Demeyere] +Diskuto Kaj en artikolo pri ri, ni devas aldoni 'li' laÅ mi. Mi ne diras ke la solvo de 'li' kun signifo sekse neÅtra estas eleganta, sed laÅ mi ni ja devas montri la opinion de la Akademio. La uzantoj de ViVo finfine mem decidu kion ili uzu. [Edmundo] +Diskuto BedaÅrinde mi ne povas nun ÅanÄi la difinon de ĉi tiu artikolo. LaÅ mi, pli bonas difino estus: La homo (kiu eble estas viro). [Edmundo] +Rimarko +Diskuto Pli bone estu ligo al la alia artikolo, laÅ mi. Estas tro konfuze dokumenti du apartajn aferojn en la sama artikolo. [Bart Demeyere] +Diskuto IÄas komplike por mi. Ĉiuokaze ie devas esti artikolo kun ambau ri, Åli kaj li, kiu montras kion la Akademio (mi supozas ke Bertillo en PMEG esprimas Äin) opinias. [Edmundo] +Rimarko [Edmundo] +Diskuto Kial vi konkludas tion? LaÅ mi estu apartaj difinoj: 1. La homo (kiu eble estas viro). 2. La homo (en lingvovarioj, kiuj ne uzas apartajn pronomojn por la du seksoj). Sub 1 ni kolektu ekzemplojn de ambaÅseksa "li", "li aÅ Åi", "Åi/li", ktp. Sub 2 ni kolektu ekzemplojn de "ri", kaj eventuale de alternativoj, kvankam mi neniam vidis veran uzadon de ili. [Bart Demeyere] +Diskuto Bone mi ne estas Akademiano, do mi ne povas esti 100% certa. Sed ekz. en http://www.bonalingvo.org kie ankaÅ Bertillo verkas kaj eble ankaÅ aliaj Akademianoj, oni diras ke oni ne uzu ri kaj Åli. [Edmundo] +Rimarko +Diskuto Jes, tio verÅajne estas opinio de multaj homoj. Mi aldonas ian malaproban Rimarkon en la artikolo pri "ri". [Bart Demeyere] +Diskuto Bone, ĉar se vi ne faros, iu alia faros! [Edmundo] +Rimarko [Bart Demeyere] ~Difino Li. -> La homo (kiu eble estas viro) [Bart Demeyere] +eo +eo +Diskuto Do, mi esperas ke ni povas trovi kompromison, ke kelkaj homoj uzas ri kaj Åli por tiu ĉi difino kaj ke Äi estas malrekomendita. [Edmundo] +Rimarko +Diskuto Jes, verÅajne iu jam uzis "ri" tiumaniere, sed mi ne havas veran ekzemplon de tia uzado. [Edmundo] +eo +eo [Edmundo] ~eo liÅi[]rekomendita -> liÅi[]malrekomendita [Edmundo] ~eo Åili[]rekomendita -> Åili[]malrekomendita [Edmundo] +Diskuto Iuj asertas, ke oni povas aÅ povus uzi "Äi" en tiaj frazoj, sed mi ne trovis ekzemplon de tia uzado. Evidente, tiaj ekzemploj ne estas tiel facile troveblaj per Guglo. [Edmundo] +eo +eo +Diskuto AnkaÅ "tiu" eblas en tiaj frazoj. Kvankam mi ne povas citi ekzemplon, mi certe jam vidis tian uzadon. Kaj mi aldonas ankaÅ "Åi aÅ li"! [Edmundo] +Rimarko [Edmundo] +eo +Rimarko +Diskuto Ĉu oni prononcas "Åi/li" kiel "Åili", "Åi li", aÅ "Åi aÅ li"? Se oni prononcus Äin kiel "Åili" aÅ "Åi li", estus interese, sed kredeble oni prononcas Äin kiel "Åi aÅ li". [Edmundo] +Diskuto Eble "li" ne estu senkondiĉe "rekomendita" por ĉi tiu senco, ĉar eblas miskompreni Äin kiel referencon nur al viro, depende de la kunteksto. LaÅ mi ne estus saÄe uzi "li", kiam oni reklamas por trovi dungiton, ekzemple, kvankam Äuste en tiu kunteksto oni devus kompreni, ke kandidatoj rajtas esti virinoj. [Edmundo] ~Difino La homo (kiu eble estas viro) -> La persono (kiu eble estas vira). [Edmundo] +Diskuto Mi ĵus faris etan ÅanÄon en la difino, kiun espereble neniu kontraÅos: "persono", ĉar oni uzas la pronomon ankaÅ por elfoj, kaj "vira" anstataÅ "viro", ĉar "viro" tro forte sugestas plenaÄulon. [Edmundo] ~eo li[li aÅ Åi]rekomendita -> li[li aÅ Åi]uzebla [Edmundo] +eo +Diskuto AnkaÅ "li/Åi" estas uzata. [Edmundo] +Rimarko [Bart Demeyere] +ReVo [Edmundo] +Rimarko 2011-01-21 07:59:09 |
| nl | hij [hij/zij] - hij/zij - hij of zij |
Historio de ŝanĝoj (ofte nur videbla post kelkaj tagoj)